به گزارش خبرگزاری حوزه، در روزهایی قرار داریم که مصادف با سفر رهبر معظم انقلاب به شهر مقدس قم است و رسانه رسمی حوزه های علمیه در این راستا پرونده «پس از ده سال» را در دستور کار خود قرار داده و یکی از خروجی های این پرونده، «نشست تحول در حوزه» با حضور دو کارشناس حوزوی بوده است.

حجت الاسلام والمسلمین حسین رفیعی، مدیر مدرسه علمیه صدوقی فاز پنج و حجت الاسلام والمسلمین روح الله حبیبیان، معاون علمی مجموعه مدارس حوزوی مشکات، مهمان این نشست بوده و گفت و گویی پیرامون مطالبات رهبر انقلاب درباره تحول در حوزه انجام شده است.

متنی که ملاحظه می کنید، ماحصل گپ و گفت با این دو کارشناس حوزوی است که تقدیم می شود .

* ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار حوزه نیوز قرار دادید، رهبر معظم انقلاب، تحول را اینگونه معنا کرده اند:

«ممکن است یک معنای غلطی از تحول اراده بشود و فهم بشود، که حتماً باید از آن پرهیز کرد. تحول به معنای رها کردن شیوه‌های سنتیِ بسیار کارآمد حوزه در تعلیم و تعلم و تبدیل این شیوه‌ها به شیوه‌های رائج دانشگاهیِ امروز نیست؛ اینچنین تحول و تغییر و دگرگونی‌ای غلط اندر غلط است؛ این عقبگرد است. معنای اساسی تحول این است: حرکت نوبه‌نوی محتوائی». 

در ابتدا پیرامون این فراز از سخنان مقام معظم رهبری نظر و نکات خود را بفرمایید.

حجت الاسلام والمسلمین رفیعی:

قبل از اینکه وارد بحث تحول در حوزه شویم، به این نکته اشاره می کنیم که چرا رهبر انقلاب تحول را اینگونه تعریف کرده اند.

می دانید که تحول یک نوع، شدن، صیرورت، تکامل، حرکت و رشد است. ابتدا باید حواسمان باشد که وقتی بحث تحول را مطرح می کنیم، به معنای عدم حرکت و عدم رشد نیست؛ چون به لحاظ منطقی یک رابطه عام و خاص مطلق میان آنان وجود دارد؛ در هر تحولی رشد هست؛ اما هر رشدی تحول نیست؛ لذا وقتی نگاه می کنیم، می بینیم رشدهای خوبی تحقق پیدا کرده؛ اما اینکه آیا این رشدها جنبه تحولی دارند یا نه، باید به آن بپردازیم.

به نظرم می آید ابتدا اشاره ای کنیم به رشدهایی که حوزه ما بعد از انقلاب نسبت به قبل از انقلاب داشته است.

تأسیس مرکز مدیریت حوزه و راه اندازی شورای عالی حوزه های علمیه یکی از مصادیق رشد و حرکت تحولی است که بعد از انقلاب برای حوزه بدون تشکیلات و مدیریت متمرکز واحد اتفاق افتاد.

یا مجلات علمی در قبل از انقلاب برای حوزه محدود بود و چند مجله عمومی وجود داشت که به ارائه محتوای علمی، ترویجی و تبلیغی می پرداخت؛ اما امروز می بینیم ده ها نشریه در حوزه علمیه در موضوعات مختلف، متنوع و تخصصی وجود دارد.

و یا در گذشته محورهای آموزشی در حوزه بسنده به فقه و اصول و مقداری هم فلسفه می شد؛ اما امروز علاوه بر این مباحث، موضوعات کلام، علوم انسانی، مباحث فقه مضاف، فقه معاصر و ... مطرح است که یک نوع از حرکت ها و رشدهاست که ایجاد شده است.

وقتی مسئله تحول مطرح می شود، نباید رشدها را نفی کرده و نادیده بگیریم؛ لذا اگر توجه کنیم، مشاهده خواهیم کرد که کار روحانیت در قبل از انقلاب محدود به خطابه، وعظ و سخنوری بود؛ اما امروزه در حوزه، خبرگزاری تأسیس شده و مجامع ادبی وجود دارد؛ نقد فیلم داریم؛ فیلمنامه نویسی در حوزه و مباحث هنری در آن وجود دارد؛ امروز مباحث رسانه و سواد رسانه در حوزه مطرح است و باید به این مباحث توجه داشت و یا به عنوان مثال، محدوده کار جغرافیایی حوزه نهایتا در روستا، شهر، استان و داخل کشور بود؛ اما امروز جهان اسلام و بین الملل از حوزه مطالبه دارد و مخاطب حوزه است.

نکته ای که باید به آن توجه کنیم، این نکات است لذا وقتی این مسائل وجود دارد، باید به مسائل تحول مورد انتظار رهبر انقلاب هم توجه داشت.

حوزه یک مبانی دارد؛ یک ریشه های اساسی و اصیلی دارد که به فرمایش شهید مطهری، یک قانون مداری داریم، یک قانون منزلی.

قانون مداری، سنت های اصیل حوزه هستند و قانون منزلی اقتضائات میانی و جامعه حوزه است که در هر دوره یکسری اقتضائات و شرایط فرهنگی خاص حاکم بوده و حوزه متناسب با آن جلو آمده است؛ اما یکسری سنت ها و خطوط اصلی در حوزه وجود دارد که پایه حوزه بر آن استوار است و حضرت آقا در مفهوم تحول در حوزه که مطرح می کند، می فرمایند حوزه عقبگرد نیست؛ بازگشت از سنت های اصیل نیست؛ انحراف از خطوط اصلی نیست.

به عنوان مثال یکی از خطوط اصلی حوزه، متد اجتهادی است که پایه حوزه است یا مراحل اجتهاد که در حوزه وجود داشته اعم از تلمذ محضر استاد یا تفکر یا مباحثه یا تقریر یا کارهای تولیدی علمی، به معنای این نیست که از این کارها رویگردان شویم و امروزه تحت آفتی به عنوان اجتهاد آسان و یا ضرورت اجتهاد مطرح می شود.

این مباحث انحراف از مسیر حوزه است؛ تحولی که مدنظر رهبر انقلاب است، حرکت نو به نو بر پایه محتواست؛ لذا در این مسئله باید به این نکته توجه داشته باشیم که در مفهوم تحول، یک رشد وجود دارد؛ یک تجربه ماسبقی وجود دارد و یک سنن و خطوط اصلی و ریشه ای وجود دارد و باید برپایه اینها رو به رشد و رو به جلو حرکت کرده و اجتهاد پویایی را ایجاد کنیم؛ البته اجتهاد پویا در مقابل اجتهاد سنتی نیست؛ بلکه همان اجتهاد فقه جواهری و سنتی ماست که ما را از بن بست در جامعه امروز و جامعه مدرنیته نجات داده و حرف برای گفتن دارد و ما را به برون رفت از چالش ها و آسیب ها هدایت می کند؛ لذا به نظرم در مسئله تحول باید به این نکات توجه شود که اصلاح و تکمیل یکسری از امور است؛ اصلاح جمودها، بن بست ها و محدودیت ها و تکمیل و ورود به عرصه جامعه.

چون امروز حکومت اسلامی و جامعه اسلامی داریم و بحث تحول باید ناظر به این نظام و انقلاب اسلامی باشد.

ما یقینا نتوانسته ایم به تحولی که مدنظر حضرت آقاست دست پیدا کنیم و حرکتمان کند است؛ اما در مسیر قرار داریم؛ ولی صفر هم نیستیم.

حجت الاسلام والمسلمین حبیبیان:

بنده در حاشیه فرمایشات مستوفای حاج آقای رفیعی این نکته را عرض کنم که فرآیند تحول همانطور که حضرت آقا فرمودند در واقع تحفظ بر مثبتات پیشینی و سپس ارتقای وضعیت و رفع نواقص محتمل است.

در این اتفاقی که می افتد، تلاش می شود ویژگی های مثبت حفظ شود و سپس ارتقاء کیفی پیدا کند.

مشکل اینجاست که رسیدن به مثبتات و نقاط برجسته و رفع نواقص، نیازمند ارتباط وثیقی با خود مخاطب است؛ به این معنا که مخاطب باید گزارش کند این طرح حوزوی برای شرایط فعلی چه مقدار همخوانی دارد و متأسفانه ما در این عرصه ضعف داریم؛ البته در مدیریت جدید حوزه تلاش شده که ارتباط با بدنه عام (طلاب) و بدنه خاص (فضلا و شخصیت های حوزوی) صورت بگیرد؛ ولی متأسفانه این ضعف و خلأ جدی است و به همین جهت می بینیم که این تحول به خوبی اتفاق نیفتاده است و بعضا مشاهده می شود که برخی از مسئولان حوزوی بر روی نقطه ای به عنوان امر مثبت تکیه می کنند؛ در حالی که این مسئله الان در زمره امور منفی بوده یا اموری که به شدت نیازمند تقویت است.

* مطالبه بعدی رهبر انقلاب درباره موضوع مدرک مستقل حوزوی است که ایشان مقایسه مدارک حوزوی با مدارک دانشگاهی را اشتباه بزرگ دانسته و بیان کردند:

«بنده قبلاً به مدیران حوزه هم گفته‌ام که کسی که درس می‌خواند نیاز به یک مدرک و گواهی دارد؛ مثلاً کسی که سه سال درس خارج عمومی می‌گذراند باید معلوم باشد که کیست. اشتباه بزرگ این بود که ابتدا مدارک حوزوی را با مدارک دانشگاهی مقایسه کردند و بعد هم بحث معادل‌سازی مطرح شد که مثلاً فلان اگر درس بخوانید معادل کارشناسی ارشد است؛ درحالی که این اشتباه است زیرا سبک کار در حوزه با سبک کار در دانشگاه متفاوت است. شما نیاز به یک گواه و شهادت دارید. سابق، اجازه اجتهاد مطرح بود که کسی که درس می‌خواند به او اجازه اجتهاد می‌دادند».

پیرامون این موضوع نظر خود را بفرمایید.

حجت الاسلام والمسلمین حبیبیان:

واقعیت امر این است که این ماجرا یکی از امور سهل و ممتنع به حساب می آید.

حوزه یک ساختار علمی است که یک خروجی برای تعیین سطوح می تواند داشته باشد؛ اما مسئله مدرک حوزوی فی الواقع به یک عویصه ای تبدیل شده است.

اگر بخواهیم فرایند تاریخی این ماجرا را رصد کنیم، باید بگوییم که در ابتدای انقلاب با بسیاری از امور به شکل مسئله «ناچار» مواجه شدیم و به قول طلبه ها از باب «لابد منه» برای آن تصمیم گیری فوری شد و در داستان حوزه به یک مرحله ای رسیدند که برای بکارگیری از فضلای حوزه در ادارات و نهادها باید چیزی تعریف می شد.

ابتدا که به شهادت بزرگان و فضلا اتفاقاتی می افتاد؛ به مرور زمان تلاش شد یک معادل سازی انجام شود و متأسفانه گرته برداری ناقصی رخ داد؛ این کار در آن مقطع از باب اینکه یک کار ضروری است تا تکمیل شود، قابل قبول بود؛ اما مع الاسف به نظر می آید هم در آن مقطع خیلی دقیق عمل نشد و هم در ادامه به فکر یک طرح درستی نیفتادند یا موفق به رسیدن به خروجی نشدند؛ بعد از یک فترت طولانی که از این مسئله گذشت، حضرت آقا تذکر دادند و هنوز هم اتفاق درستی رخ نداده است؛ البته حق می دهیم به دست اندرکاران که نتوانستند این مشکل را حل کنند.

ما در گذشته عناوینی همچون ثقه الاسلام، حجت الاسلام، آیت الله و آیت الله العظمی داشتیم که برای خود بار معنایی داشت و برخی از سطوح را تعریف می کرد و همین مقدار کارکرد کافی بود، چون ما به ازای دیگری نمی خواست.

آنچه هم که حضرت آقا به عنوان اجتهاد تأکید می کنند، رسمی ترین وجه مدارک حوزوی بود که اعتبار آن به فردی بود که این حکم اجتهاد را صادر می کرد یا اجازه نقل روایت می داد یا عناوین شبیه به این.

به نظرم واقعا نمی شود اجتهاد را در قالب مدارک آکادمی جدید گنجاند؛ امروز یکی از سوالات همین است که اگر کسی در ثبت نام خبرگان رهبری شرکت کرد و موفق به اخذ تأییدیه اجتهاد شد، به معنای پیشینی، آیا مجتهد است؟ که نمی توان اینطور گفت و کماکان می بینیم در عرف حوزوی به آنان حجت الاسلام گفته می شود.

به گمانم وقتی این فرایند به بن بست خورد و نتوانستند معادلی را طراحی کنند، این دغدغه به وجود آمد که به همان وضعیت سطوحی که تعریف شده، محاسبه شود.

شما ببینید به دنبال این فرآیند ناقص، وضعیت به گونه ای می شود که ریاست اسبق دانشگاه تهران پیشنهاد دکتری افتخاری به رهبر انقلاب می دهد؛ البته آنان از باب تکریم و لطف این کار را انجام دادند؛ اما در ساختار حوزوی این کار غلط است و مرجعیت را نمی توان با دکتری افتخاری مقایسه کرد.

اینها معلول همین خلأ موجود است. گمان بنده این است که باید یک فکر جدی در این عرصه شود و تا جایی که بنده رصد کردم، هیچ کار جدی عطف بر فرمایش و دغدغه رهبر انقلاب اتفاق نیفتاده است و اگر هم کاری می خواهد انجام شود، نیازمند یک گروه نخبگانی است که هم ارتباط وثیقی با مراجع و فضلای صاحب نظر داشته باشد و هم مراجعه ای به نهادها، ارگان ها و مراکز علمی مشابه در فضای علمی دنیا داشته باشند.

باید رصد مناسبی نسبت به مراکزی که ساختارهای هم وزن حوزه را می توان برای آنان تعریف کرد، انجام شود تا ببینیم این مراکز برای حل مشکل مدرک چه کارهایی انجام دادند.

همچنین اتفاق ناگوار این است که سازمان دیوان عدالت اداری رسما اعلام کرده به افرادی که سطح چهار حوزه دارند، نباید دکتر اطلاق شود؛ این خیلی اتفاق بدی است و نشان می دهد که ضعف های تصمیم خام هرچه بیشتر می گذرد، بیشتر خودنمایی می کند.

حجت الاسلام والمسلمین رفیعی:

مشکلی که در نظام مدرکی و آموزشی حوزه در حال اتفاق است، این است که شما اگر بخواهید بین مدرک حوزوی با دانشگاهی مقایسه ای داشته باشید، به این نتیجه می رسید که حتی ما بر اساس مبنای دانشگاه، به حوزویان و طلاب مدرک نمی دهیم.

طلبه ما در سطح یک بالای چهار هزار ساعت درس می گذراند و ۹۰ درصد آن حضوری است؛ اما دکتری دانشگاه نصف این چهار هزار ساعت است؛ ما در این جا مدرک سطح یک معادل فوق دیپلم به طلبه می دهیم؛ در حالی که در دانشگاه با نصف این ساعت، مدرک دکتری داده می شود.

حال به دانشجویی که با لیسانس یا کارشناسی ارشد به حوزه آمده، چه مدرکی خواهیم داد؟

نکته دوم این است که ما در حوزه یک مقدمات داریم، یک سطح داریم.

ما می گوییم طلبه ما در بخش ادبیات دروسی را می خواند که لیسانس ادبیات دانشگاه و بلکه بالاتر است؛ مدرکی که در بخش ادبیات باید به طلبه بدهیم، این است که آقای طلبه، شما حداقل کارشناس ادبیات هستید؛ طلبه ما پنج دوره کلام عمیق کار می کند که از کلام نقلی شروع شده و به کلام عقلی و فلسفی رسیده است؛ در اینجا طلبه ما باید مدرک کارشناسی کلام دریافت کند.

طلبه ما دو دور اصول می خواند که در رشته حقوق بخشی از این اصول خوانده می شود؛ ما باید کارشناسی اصول به طلبه خود بدهیم؛ این طلبه ما یک دوره فقه می خواند و بماند که طلبه ما در سطح عالی حوزه کفایه، رسائل، مکاسب، بدایه، نهایه و ... را می گذارند؛ مشکل اول این است که نگاه داخلی و برنامه ای حوزه مشکل دارد.

کجای نظام آکادمیک جهان اینجور است که بعد از هشت سال یا نه سال به طلبه خود مدرک سطح دو بدهیم و بگوییم این لیسانس است؛ کجا بعد از ۱۲ سال فوق لیسانس با پایان نامه می دهند؛ نظام مدرک گرایی حوزه معقول نیست؛ حتی اگر جدلی بخواهیم بحث کنیم و از اشکال مبنایی مدرک بگذریم، باز این مدرکی که می دهیم، متناسب با مدرک دانشگاهی نیست.

دوما اینکه حوزه در این فضا منفعلانه رفتار می کند؛ وقتی به مقام معظم رهبری مدرک دکترای افتخاری دادند، ایشان به صراحت این مدرک را قبول نکردند؛ این کار یک مبناست؛ حوزه چرا به این سمت نرفته است؟

این یک اشکال است که برخورد انفعالی انجام می دهیم؛ چرا حوزه ساختاری برای مدرک خود تعریف نکرده است.

اشکال ما این است که به آزمون های خود اعتماد نداریم؛ استاد حکم خود را از مرکز مدیریت حوزه های علمیه می گیرد و هیأت علمی حوزه است؛ چرا به او نگاه هیأت علمی حوزه نمی کنیم؟ ما حرمت خودمان را هم رعایت نمی کنیم. استاد حکم دار باتجربه و باسابقه گواهی می دهد که طلبه من فلان مدارج را طی کرده است؛ اما توجهی به آن نمی شود و اعتباری ندارد.

حوزه جایگاه اجتماعی و شخصیت اجتماعی برای طلاب و اساتید خود نمی سازد؛ لذا استاد ما دچار این آفت می شود که باید به دنبال عنوان دکتری برود؛ ما در درون حوزه هویت سازی نکردیم؛ آنوقت انتظار داریم طلبه های ما به سمت دانشگاه هم نروند.

متأسفانه در حوزه برخورد با معلول می شود؛ نه برخورد با علت.

حوزه باید موانع قانونی در کشور و موانع ساختاری در درون خود را حل کند تا بتوان مشکل مدرک حوزه را حل کرد.

ما باید از لحاظ قانونی مطالبه کنیم که اگر حوزه به عنوان یک نهاد دینی برای شخصی گواهی صادر کرد، مطابق با همان گواهی رفتار شود.

* رهبر انقلاب در یکی دیگر از مطالبات خود به موضوع «استاد و مرجع انقلابی» اشاره کرد و بیان نمودند:

«هیچ یک از مسائل مدرسه نباید وجهه انقلابی بودن را تحت‌الشعاع قرار دهد. طلبه و مُلا و استاد و مرجعی که انقلابی نباشد بدرد این کشور (بدرد این انقلاب) نمی‌خورد. امروز بسیاری از افراد در کشورهای دیگر از مکتب‌های غلط غربی سرخورده‌اند و هیچ ملجأ و پناهی ندارند و فقط نگاهشان به جمهوری اسلامی است».

پیرامون این مطالبه حضرت آقا نکات خود را بفرمایید.

حجت الاسلام والمسلمین رفیعی:

رهبر انقلاب پیرامون حوزه انقلابی فرمایشات و تأکیداتی را داشته اند؛ مخصوصا در سال ۱۳۹۴ که تأکید کردند حوزه علمیه قم باید انقلابی بماند و بیان نمودند که تز انقلاب از حوزه بوده و دشمن می خواهد آنتی تز انقلاب را نیز در حوزه ایجاد کنند.

مسئله انقلاب ظرفیتی را برای حوزه و یکسری ارتقاء در نگاه حوزه و ارتقاء در مطالبات داخلی و بین المللی نسبت به حوزه ایجاد کرد.

آیا مسئله انقلاب، یک مسئله سیاسی است؟ یا مسئله مکتبی و مبنایی است؟ انقلاب از دل حوزه علمیه در آمده و کسی که انقلاب کرد، حوزوی بود و به فرمایش آقا، این انقلاب حاصل تلاش هزارساله علما و فقها بود.

انقلاب یک مبنای فکری دارد، این مبنایی فکری در حوزه انقلابی باید به آن پرداخته شود.

رهبر معظم انقلاب مبنای فکری انقلاب را افکار شهید مطهری (ره) دانسته و بیان کردند: اگر جزو برنامه نویس های حوزه بودم، کتب شهید مطهری (ره) را جزو دروس قرار می دادم؛ حال سوال اینجاست ما به چه مقدار عمل کردیم؟

حوزه انقلابی فقط «مرده باد» و «زنده باد» ندارد که البته لازم است؛ اما امروز به لحاظ محتوایی در حال تهاجم هستیم؛ آنان دوست دارند که حوزه انقلابی به تجمع ها و مرده باد و زنده باد تعریف شود؛ در حالی که حوزه انقلابی مبنای تفکری، نظام، چارچوب و منطق دارد.

مهمترین شاخصه حکومت اسلامی، امام محوری است و حوزه باید پیوند میان امام و امت را تقویت کند؛ این ولی و امام مطالباتی دارد و حوزه انقلابی باید پای این مطالبات بایستند و باید خود را مسئول اداره نظام بداند؛ عهده دار پاسخ به نیازهای جامعه بداند و مدافع این نظام باشد و پای این نظام و انقلاب بایستد؛ نمی شود انقلاب بستری را برای حوزه ایجاد کند؛ اما حوزه بی تفاوت باشد؛ مگر می شود حوزه از انقلاب جدا شود؛ لذا هرکجا دیدیم که مرجع انقلابی در صحنه آمده و سخن انقلابی گفته و فکر انقلابی داشته و تشکیلات انقلابی به پا کرده است، کل جامعه را فرا می گیرد و از آن طرف کسی که نسبت به انقلاب بی تفاوت است، مشکلات برای ما رخ خواهد داد.

مگر می شود حوزه کاری به نظام و انقلاب نداشته باشد؛ لذا اینکه رهبر انقلاب تأکید دارند، بر این اساس است باید پایه های فکری و عقیدتی در متون نظام آموزشی حوزه دیده شود.

* چنین متونی در حوزه نداریم؟

چنین متونی نداریم؛ ما تاریخ تحلیلی اسلام نداریم؛ امروز در حوزه نقل تاریخ خوانده می شود که آن هم غیرحضوری و دروس جنبی است؛ آیا جریان شناسی داریم؟ روش تحلیل داریم؟ برای اساتید خود چنین دوره هایی داریم؟ آیا مبانی انقلاب را گفته ایم؟ درس ولایت فقیه داریم؟ یک کتاب حکومت اسلامی در سطح یک گذاشته ایم که آن هم غیرحضوری است.

ما احساس می کنیم که حوزه انقلابی گاهی به جریانات سیاسی و حضور در انتخابات و ... انصراف پیدا می کند؛ این مسائل لازم است؛ اما باید به مبانی فکری، اعتقادی و برنامه ای پرداخت.

آیا ساختار امروز حوزه متناسب با نیازهای امروز انقلاب است؟ حوزه نباید نسبت به انقلاب عقب بماند؛ حوزه باید علمدار باشد؛ حوزه باید از مجلس، قوه قضائیه، دولت مطالبه کند؛ حوزه انقلابی، حوزه مطالبه گر است و باید علنا مطالبه کند؛ منظور از مطالبه علنی، مطالبه با منطق، با چارچوب و قانونمند است.

انقلاب باید در ساختار، برنامه و فکر حوزه رسوخ کرده و رویکرد ما در دروس حوزه باید متناسب با نیازمندی های انقلاب باشد.

امروز شبهات فکری و عقیدتی بسیاری در جامعه و دانشگاه وجود دارد که حوزه باید پاسخگو باشد؛ چه مقدار در این خصوص کار کرده ایم؟ چه مقدار در مسائل انقلابی وارد شده ایم؟ حوزه انقلابی، حوزه زنده، پویا، پاسخگوی به نیازهاست.

حجت الاسلام والمسلمین حبیبیان:

وقتی می گوییم حوزه انقلابی، یعنی وصف انقلابی، وصف ناظر به چه بُعدی است؟ یک وقت انقلابی بودن به معنای عام است که به افراد تحول خواهی با رویکرد فعالانه و روحیه منتقدانه که به خودی خود بد نیست، گفته می شود؛ اما منظور حضرت آقا به شهادت تصریحات ایشان، مراد انقلاب اسلامی ایران است؛ یعنی نسبت مرجع و شخصیت حوزوی با کلیت انقلاب اسلامی ایران.

انقلابی کسی است که نسبت خود را با انقلاب اسلامی تعریف کرده است و باید این شاخصه ها را به دست آورد و مؤلفه های تشکیل دهنده حوزه انقلابی را بیان کرد و نکته دومی که به نوعی ذیل نکته اول است، این است که از جهت رصد جامعه شناسانه فضای حوزه، تقریبا در زمان تکوین و شکل گیری انقلاب حضرت امام، حوزه یک وضعیت سه گانه داشته است؛ یک عده حداقلی بودند که رسما مخالف بوده و برای مخالفت خود ادله ایی داشته اند و در کنار آنان، عده ای هم ملاحظاتی کاملا دغدغه مندانه با توجیهات روایی یا غیرروایی داشته اند؛ یک بدنه حداکثری در حوزه بوده است که هرچند در ابتدا حداقل بوده، اما در مرور زمان تبدیل به حداکثری شد که حامی و پرچمدار انقلاب بوده و بازوی حضرت امام بوده اند و یک جریان سومی وجود داشت که می توان گفت در سال های پایانی منتهی به انقلاب بوده؛ اما جریان خاکستری و بدون موضع بوده اند و به نوعی احتیاط داشتند.

گمان بنده این است که دغدغه رهبر معظم انقلاب، نکته جریان سوم است که این جریان سوم دوباره در حوزه پا نگیرد؛ این خطر احساس می شود که این جریان سوم دوباره پا نگیرد؛ جریانی که نسبت خود را با انقلاب و موضوعات و مصادیق مورد توجه انقلاب روشن نمی کند.

راهکارهایی که به ذهن بنده می آید، این است که اولا باید به فهم عمیقی از انقلاب برسیم.

نسل فعلی حوزویان که نسل بالنده حوزه هستند و طیف وسیعی از افرادی که جزو فضلا هستند، همه نسل بعد از انقلاب می باشند، باید از مؤلفه های انقلاب اسلامی شناخت مناسبی به دست بیاورند. تاریخ شفاهی حوزه را باید به درستی بخوانند و بدانند و متأسفانه اتفاقی است که نیفتاده است.

گاهی تأسف می خورم که ما در حوزه تولید محتوا تلاش کرده ایم؛ یعنی جریان هایی در همین قم تلاش کرده اند با شخصیت های مطرح حوزوی به عنوان تاریخ شفاهی حوزه گفت و گو کنند و تبدیل به کتاب شده است؛ اما تبدیل به یک منبع درسی یا مانند آن نشده است که نسل جدید حوزه خود را ملزم به مطالعه آن بدانند.

ما در دانشگاه چند واحد وصیت نامه امام راحل، انقلاب اسلامی و ... داریم؛ اما همین حداقلی ها در حوزه وجود ندارد.

نکته سوم این است که ما باید وضعیت موجود کشور و نیازهای امروز انقلاب را به درستی بفهمیم؛ به این معنا که حوزه باید رصد کند چه خلأهایی برای انقلاب وجود دارد و عنوان چهارم، طراحی طرح های مؤثر برای جبران این خلأهاست که باید برای آن برنامه داشت.

حجت الاسلام والمسلمین رفیعی:

رویکرد انقلابی در تربیت طلبه ما مؤثر است؛ یعنی ما طلبه عصر انقلاب باید تربیت کنیم. در یک دوره ای قبل از انقلاب طلبه تربیت می شد و ارکان هویت بخش طلبه، علم و معنویت بود.

امروزه در انقلاب با تأکید بر علم و معنویت که هویت درون ساز طلبه است، باید بر دو بُعد برون ساز طلبه که بصیرت افزایی و کارآمدی طلبه است، باید کار شود.

ما باید بدانیم که به این طلبه چه مهارتی یاد بدهیم و بدانیم در کجای نظام می تواند خدمت رسانی کند.

رهبر انقلاب فرمودند طلبه باید در خدمت نظام قرار بگیرد و این مسئله یک رویکرد است و حوزه باید مبتنی بر این فرمایش، حرکت کند و برنامه ریزی داشته باشد.

هجمه ای که امروز صورت می گیرد و باور و ایمان مردم را از بین می برد، میان این هجمه و این حوزه فاصله بسیار است؛ اگر رویکرد حوزه این مسئله شد، خود به خود برنامه حوزه این می شود که خروجی های خود را در این میدان بفرستد و وقتی طلبه ما در جامعه قرار می گیرد، با اندوخته هایی آشنا شده که نیاز جامعه است و سنخیتی میان آسیب و نیاز وجود دارد؛ لذا رویکرد تربیتی در حوزه باید تربیت طلبه جامع عصر انقلاب شود.

* آیا حوزه امروز ما انقلابی هست یا خیر؟

حجت الاسلام والمسلمین حبیبیان:

حوزه نه به معنای وضعیت مطلوب و نه به معنای وضعیت واقع بینانه کنونی، حوزه انقلابی به حساب نمی آید؛ یعنی علیرغم تمام تلاش های خوبی که انجام می شود، از وضعیت مطلوب بعد از چهل سال انقلاب، فاصله نگران کننده ای داریم و نمی توان آن را انکار کرد؛ البته به این معنا نیست که واقعیت ها و تلاش های فوق العاده و موانع جدی را نبینیم؛ اما باید صادقانه اذعان کنیم که با وضعیت قابل قبول خیلی فاصله داریم و حوزه نباید در چنین وضعیتی باشد که بعد از قریب چهل سال انقلاب به تکاپوی این نکته بیفتیم که طلبه را به عنوان خروجی این ساختار علمی و معنوی در کجا بگماریم که در خدمت انقلاب باشند؛ مثلا تازه تصمیم بگیریم که بروند در آموزش و پرورش و این تبدیل به یک چالشی شوند که طلاب به عنوان معلم در این فضا وارد بشوند یا خیر؛ در حالی که باید ۲۰ سال قبل تصمیم می گرفتیم که این ساختار آموزش و پرورش در دهه ۹۰ نیازمند ۲۰۰ هزار معلم جدید است و حداقل ۱۰۰ هزار نفر آن را حوزه علمیه تربیت می کرد. این مسائل جزو خلأهایی است که قابل دفاع نیست.

* مطالبه بعدی حضرت آقا درباره تطبیق فعالیت های علمی حوزه با نیازهای روز جامعه است و ایشان می فرمایند:

«یکی از چیزهائی که در تحول مثبت حتماً لازم است، این است که ما خودمان را و تلاش و فعالیت علمی خودمان را با نیازها منطبق کنیم. یک چیزهائی هست که مردم ما به آنها احتیاج دارند، پاسخش را از ما می خواهند؛ ما باید آنها را فراهم کنیم. یک چیزهائی هم هست که مردم احتیاجی به آنها ندارند؛ زیاد کار شده، زیاد تلاش شده؛ خودمان را سرگرم آنها نکنیم. اینها خیلی مسائل اساسی و مهمی است». در این خصوص هم دیدگاه خود را بفرمایید.

حجت الاسلام والمسلمین حبیبیان:

اگر بخواهیم منصفانه به این موضوع نگاه کنیم، کارهای خیلی خوبی در حوزه انجام شده است؛ هرچند از جهت گزارش و ارائه آمارها ضعف های جدی داریم؛ یعنی از قریب یک دهه پیش، بیش از ۱۲۰ مرکز جدی پاسخگویی به سؤال روز مخاطب در جامعه داشتیم؛ هرچند در ادامه مسیر به خاطر مشکلات عدیده اقتصادی که برای حوزه ایجاد شد، بخش قابل توجهی از این مراکز تعطیل شد و یا با حداقل ظرفیت ادامه مسیر می دهد؛ اما در عین حال تلاش ها برای پاسخگویی به نیازهای روز جامعه تلاش های قابل قبولی بوده است؛ از این نکته هم نباید غافل شد که یک طلبه فاضل سطح دو حوزه وقتی در یک سال، دو یا سه نوبت در ایام تبلیغ در اقصی نقاط کشور با کمترین حمایت و رنج ها و مشقت ها و هزینه های بسیار تلاش می کند که علم خیمه أباعبدالله (ع) در یک منطقه ازکشور سرپا نگه دارد و یا به سؤالات دانشجویان یک خوابگاه پاسخ دهد، تک تک این کارها و افراد، مصادیق خروجی های حوزه در این عرصه هست و واقعا ما تلاش های قابل تقدیری داشتیم؛ اما نگاه واقع بینانه این است که حوزه واقعا به شکل نهادینه برای پاسخگویی به نیازهای جامعه امروز تلاش نکرده است؛ یعنی الان اگر کسی به شکل تخصصی به مراجعه کند و دغدغه جدی در حوزه باورهای خود داشته باشد، ما باید ده ها فاضل حوزوی متخصص در همین زمینه مشخص می داشتیم که به او ارائه دهیم، ولی این اتفاق نیفتاده است؛ باز کماکان افرادی از حوزویان مثل قبل از انقلاب هستند که تلاش های فردی انجام داده و پیشرفت هایی داشته اند که می توانند پاسخگو باشند؛ یعنی ساختار حوزه به این سمت نرفته است که برای پاسخگویی به نیازهای روز، کارهای مشخص و مدونی داشته باشد؛ این متأسفانه خلأی است که باید بپذیریم؛ البته کارهای مهم انجام شده را زیر سؤال نمی بریم؛ یک زمانی در همین شهر قم به اندازه یک دست استاد ممحض معقول داشتیم؛ اما امروز اگر در مجمع اساتید معقول شرکت کنید، بیش از ۳۰۰ استاد فحل توانمند وجود دارد که عمدتا تربیت یافته بعد از انقلاب هستند.

مؤسساتی که فقط در عرصه فعالیت های کلامی و پاسخ به شبهات اعتقادی کار می کنند، بسیار بیش از آن چیزی است که حتی حوزویان مشهور می دانند؛ یعنی بعضا آنقدر تعداد مراکز متعدد است که گاهی خود حوزویان هم اطلاع ندارند؛ اینها نکات مثبتی است که اتفاق افتاده؛ ولی به نتیجه مطلوبی که می خواهیم نرسیدیم.

ما امروز دقیقا نمی دانیم که کدام بخش حوزه متصدی رصد و تهیه پاسخ برای فلان اشکال و مشکل است.

حجت الاسلام والمسلمین رفیعی:

نکته ای که در این موضوع باید به آن اشاره کنیم این است که فعالیت های آتش به اختیار زیادی در حوزه صورت گرفته و کارهایی شده است؛ اما به صورت هدفمند و ساختارمحور فعالیت نکرده ایم و همه به یکدیگر نگاه می کنند و متصدی اصلی برای فلان موضوع مشخص نیست.

* آیا دروسی که طلاب ما در ده سال اول حوزه می خوانند، با نیازهای روز جامعه منطبق هست یا خیر؟

حجت الاسلام والمسلمین رفیعی:

دروس فعلی حوزه شرط لازم را دارند؛ اما شرط کافی را ندارند؛ یعنی یکسری دروس خوب و لازم است؛ اما کافی نیست؛ باید تعدیلی در برنامه های درسی حوزه ایجاد شود.

مثلا ما برای طلاب در مدرسه علمیه خود چهار دوره شهید مطهری(ره)، دوره شهید مدرس(ره)، دوره شهید بهشتی(ره) و دوره علامه امینی(ره) را تعریف کرده ایم.

دوره شهید مطهری(ره)، منظومه فکری شهید، امام و حضرت آقا را بررسی می کند؛ دوره شهید مدرس (ره)، دوره بصیرت افزایی است؛ جریان ها، گروه ها، شخصیت های زاویه دار با انقلاب، افراد، نهادها و مؤسسات زاویه دار، روش تحلیل، منشور روحانیت را بررسی می کند؛ دوره شهید بهشتی(ره)، دوره مدیریت و مهارت است؛ یعنی طلبه ما باید بتواند یک مجموعه فرهنگی، مسجد، کانون، پایگاه و ... را خوب اداره کند و مهارت های ارتباط با دیگران، مهارت های خطابه، مهارت های جذب و ... را آموزش می بیند و یا در دوره علامه امینی(ره)، مباحث فرق و ادیان مطرح می شود، بحث تصوف، یهود، مسیحیت، شیطان پرستی، آتئیسم ها، عرفان های نوظهور را برای طلاب تبیین و تحلیل می کنیم.

این کارها باید در تمام مدارس علمیه اتفاق بیفتد و اصل این دغدغه در ذهن آیت الله اعرافی وجود دارد و باید در این زمینه تلاش کرد.

مسائلی که ما به عنوان فوق برنامه انجام می دهیم، باید در متن اصلی حوزه وجود داشته باشد؛ طلبه ما اگر وارد دانشگاه شد، باید بداند که شبهات امروز دانشگاه چیست؟ کجا شبهات دکتر سروش، محمد شبستری، ملکیان و ... برای طلاب مطرح می شود؟ کجا شبهات سیاسی برای طلاب مطرح می شود؟ طلاب باید این مسائل را بخوانند و بدانند.

اگر مرکز پاسخگویی در حوزه وجود دارد، باید این شبهات را رصد کند تا تمام شبهاتی که امروزه در جامعه ما وجود دارد، رصد، احصاء و اولویت بندی شده و پس از آن شروع به پاسخگویی شود.

امروز دوره جهاد اکبر و جنگ است و نمی توانیم با ابزار جهاد اصغر به سمت جهاد اکبر برویم؛ سلاح جهاد اصغر، آهن است؛ اما بحث در جهاد اکبر ایمان، معنویت، فکر، اندیشه، معرفت و ... مطرح است و باید با این رویکرد و ابزار در جهاد اکبر شرکت کنیم.

امروز مسئله حجاب و عفاف و آسیب های اجتماعی و جمعیت مطرح است و حوزه باید به این مسائل بپردازد؛ البته به این معنا نیست که نپرداخته است؛ بلکه به این معناست که خروجی نداده است، طرح نداده است. مسئولیتی که متوجه حوزه است، انجام نشده است.

* آخرین مطالبه ای که در این نشست به آن می پردازیم، مسئله تهذیب و اخلاق است که مورد تأکید رهبر معظم انقلاب بوده و ایشان فرموده است:

«مسئله‌ی دیگر در نظام رفتاری و اخلاقی حوزه‌ها، فیض بردن از معنویات است، تهذیب است؛ این خیلی مهم است. جوان امروز حوزه بیش از گذشته به مسئله‌ی تهذیب نیازمند است».

با توجه به سخنان حضرت آقا، وضعیت امروز حوزه در چه مرحله ای است؟

حجت الاسلام والمسلمین رفیعی:

ما باید حوزه را به سمت مدارس تخصصی هدایت کنیم؛ اما با این رویکرد: ۱. شبکه استعدادسنجی را در حوزه داشته باشیم ۲. زیرساخت این کار را داشته باشیم ۳. برنامه داشته باشیم.

اساس در حوزه های علمیه، مسئله تربیت و اخلاق است و حتی در واقع از علم هم مهمتر است؛ لذا ما در مسئله تهذیب و تربیت رویکردمان چه نوع رویکردی است؟ علامه طباطبایی (ره) سه رویکرد اخلاقی-تربیتی حکما، انبیاء و اسلام را مطرح می کند.

مبنا در رویکرد اخلاقی حکما اینگونه بوده که شما خوبی انجام بده که دیگران به تو خوبی کنند؛ راست بگو تا دیگران به تو راست بگویند؛ کمک کن تا به تو کمک کنند؛ رویکرد اخلاقی حکما، آثار دنیوی یک فعل اخلاقی را مطرح می کند.

رویکرد اخلاقی انبیاء اینگونه بوده که راست بگویید، تهمت نزنید، حسادت نکنید تا در آخرت از عذاب در امان باشید و به بهشت بروید و وعده های بهشتی و جهنمی می دادند؛ اما اسلام یک خصوصیت خاصی دارد؛ مبنای اخلاقی و رفتاری اسلامی بر یکسری چارچوبی استوار است و آن این است که انسان باور کند: إِنَّ القُوَّةَ لِلَّهِ و إِنَّ العِزَّةَ لِلَّهِ؛ توکل، رزق، عزت و ... برای خداست؛ اگر بر اساس این اندیشه حرکت کنیم که همه چیز برای خداست و ما چرا برای قدرت، ثروت، مقام و ... دست و پا بزنیم، مشکلات حل خواهد شد.

اخلاق اسلامی اینگونه است که وقتی خدا با ماست و همه چیز به دست خداست، دیگر به سمت مسائل دیگر نمی رویم و همه چیز را از خدا می بینیم و می خواهیم.

اگر مشاهده می کنیم که امام خمینی (ره) انقلاب کرد، ابتدا انقلاب درونی صورت گرفت و سپس به انقلاب بیرونی پرداخت.

باید برای مسائل تهذیبی و اخلاقی بر اساس رویکرد اسلامی برنامه ریزی داشته باشیم؛ برنامه تهذیبی نباید جزیره ای بوده و جدای از آموزش، پژوهش، تبلیغ و ... باشد.

مشکل امروز ما این است که ملجأ اخلاقی طلاب در حوزه چه کسی است؟ حضرت آقا فرمودند در ابتدای هر درسی توصیه اخلاقی داشته باشید که این سخن، توصیه سایر بزرگان نیز بوده است و بیشترین اثر را استاد درس دارد و رابطه و پیوند استاد و شاگردی که استاد مربی شاگرد می شود، باید به آن توجه شود.

امروز نیروهای تهذیب در حوزه های علمیه، نیروهای برنامه ای و چند ساعته هستند؛ چطور آموزش در مدارس علمیه دو نیرو دارد؛ اما تهذیب یک نیروی برنامه ای دارد؛ همین مسئله نشان می دهد که رویکرد تربیتی ما در حوزه ضعیف است.

در گذشته بزرگان حوزه با طلاب زندگی می کردند و همواره حضور داشتند و در حوزه حجره داشتند.

اگر بزرگان ما در مدارس علمیه حجره داشته باشند و در میان طلاب زندگی کنند، بسیار می توانند اثرگذار باشند.

وقتی طلبه، مشی این استاد را مشاهده می کند، در او تأثیر خواهد گذاشت؛ امروز حتی اساتید ما هم در حوزه مستقر نیستند.

ما مرحوم آیت الله حائری شیرازی را در مدرسه خود می آوردیم و ایشان پرسش و پاسخ اخلاقی را با طلاب داشت و به همان پرسش های طلبه ها پاسخ می داد و حتی با خود طلبه ها نشست و غذا خورد؛ این کارها برای طلبه ها درس است و این منش وجود داشت و اثرگذار بود.

* برخی قائلند که حوزه قدیم تأکید بیشتری بر روی مسائل اخلاقی داشت؛ اما حوزه امروز فعالیت کمتری بر روی این مسئله انجام می دهد؛ آیا چنین سخنی درست است؟

حجت الاسلام والمسلمین حبیبیان:

قطعا این حرف نادرست است؛ یعنی از اموری است که انسان یقین دارد که نادرست است و شواهد و قرائن زیادی هم بر نادرستی آن وجود دارد؛ البته در مسئله خروجی ها می توان اینگونه گفت که خروجی های امروز حوزه همانند گذشته نیست.

مرحوم آیت الله شیرازی بزرگ می فرمودندکه حوزه ما در سامرا ۳۰۰ طلبه داشت که همه آنان مجتهد شدند.

در گذشته اقتضائات و شرایط نخبگانی وجود داشت که رنج ها و مشقت ها را می پذیرفتند و به مراکز معدود برای تعلم و تهذیب می رفتند، پس خروجی فوق العاده تری بود؛ اما آنچه که امروز وجود دارد، جلوتر از وضعیت پیشین است.

مثلا گزارشی که از اقبال به مسجد مقدس جمکران در ۲۰ سال قبل از انقلاب وجود داشت و یا در مراسمات و دعاهای کمیل، اعمال ام داوود، مراسم اعتکاف، چه مقدار بود و امروز چه مقدار است؟

توقع بدنه جامعه از حوزه این نیست که فقط باسواد تربیت شود؛ اسم این صنف، روحانیت است؛ یعنی سبقه روحانی فرد باید بچربد و حتی اگر در نگاه های علمی هم می گویند فلانی مجتهد است، مجتهدی می خواهیم که مصداق روایت «فَأَمَّا مَنْ کَانَ مِنَ الْفُقَهَاءِ صَائِناً لِنَفْسِهِ، حَافِظاً لِدِینِهِ، مُخَالِفاً لِهَوَاهُ، مُطِیعاً لِأَمْرِ مَوْلَاهُ» باشد.

و الا حضرت امام که الگوی برتر جهان اسلام هستند، می فرمایند: اگر بخواهیم به علم فقط نگاه علم داشته باشیم، حجاب اکبر است ولو توحید باشد.

اما اینکه چه باید کرد؟ داستان دیگری است و واقعا تلاش های خوبی شده است و شاهد این تلاش ها هستیم.

اگر به تک تک حوزه ها مراجعه کنید، حوزه های متعددی وجود دارد که گاهی در وسط تابستان، طلاب را به نجف می برند و با تمام مشقات مالی، فقط برای اینکه این طلبه یک ماه رمضان را در مجاورت حرم أمیرالمؤمنین (ع) باشند، این سختی را به جان می خرند و یا برخی مدارس علمیه دوره های تابستانه مشهد مقدس را برای طلاب دارند و از این نمونه کارها زیاد است؛ اما مسئله اینجاست که ما باید طلبه مهذب شرایط دنیای امروز را تربیت کنیم.

امروز باید تهذیب در عرصه فضای مجازی تعریف شود؛ باید در نگاه کلان بفهمیم که طلبه مهذب چه مؤلفه هایی دارد؟ و اگر مثلا این طلبه در اینستاگرام ورود کرده است، آیا هنوز مهذب است؟ و یا اگر طلبه ای به سمت تولید کارهای هنری رفته است، آیا همچنان مهذب است؟ مشخص نیست که امروز در حوزه به این طلبه نگاه طلبه مهذب بشود.

باید به اقتضائات این دوره، تهذیب و طلبه مهذب را تعریف کرده و برای او برنامه داشته باشیم.

گفت و گو: محمد رسول صفری